学者访谈录
Good point!无处不研讨——吴童立老师访谈录

教师简介

吴童立,男,1980年生,山东济南人,山东大学哲学与社会发展学院副教授。

研究方向

分析进路的伦理学,西方近代早期形而上学

教育经历:

2010-2012 在山东大学进行博士后研究,导师:余纪元教授、刘杰教授

1999-2010 在南开大学哲学院获得本科、硕士、博士学位,导师:钱捷教授

2009. 2-2010. 2 以联合培养博士身份在法国巴黎索邦大学哲学系学习

2008. 4-7 在英国牛津大学哲学系访学(因2007年“中英美哲学暑期学院”论文第一名获英国皇家哲学学会资助)

主要文章:

1. “行动理由:非事实的事实主义” 《山东大学学报(哲学社科版)》,2016年第1期

2. “理性的意志薄弱与慎思自我” 《世界哲学》,2015年第2期

3. “道德运气与健全行动者” 《世界哲学》,2013年第三期

4. “《国家篇》中关于正义的技艺论证” 《世界哲学》,2012年第3期

5. “巨人的对抗——作为笛卡尔反驳者的莱布尼茨动力学初探” 《自然辩证法通讯》,2011年第6期

6. “论莱布尼茨本体论的二阶性” 《哲学研究》,2011年第9期

7. “对‘Ego cogito, ergo sum’的两点看法” 《哲学研究》,2009年第12期

开设课程:

本科生专业课:《西方古典伦理学》、《伦理学》、《价值论》、《应用伦理学》

本科生通识课:《正义与良善生活》

研究生专业课:《元伦理学》、《规范伦理学》、《伦理学专题》、《道德心理学》

人物采访

问:吴老师您好,非常感谢您能接受我们的采访,我们通过方法论工作坊了解到,您现在正在进行一个关于电车难题调查问卷的研究,但社会学系的老师们对这项调查的方法和原理提出了疑问,您也在课堂上给我们做了相关问卷,那么您能具体说说您现在的调查思路和调查方法吗?您希望通过这项调查得到什么新的结论呢?

吴老师:首先,这个调查的缘起有两个:首先,当今学界关于电车难题的所有研究都是建立在“90%的人在两种情况中会做出不同选择”这一调查结果的基础之上,但我观察发现,包括我们今天课上双方的人数比(26:24)来看,结果似乎和主流学界出现了偏差,因此我萌发了探究这种现象产生原因的兴趣。

其次,在方法方面,之前关于电车学问卷的实验哲学调查方法太过简陋,而我想把各类选择的理由和背后的动机进行细化,从而进行更深入的研究。但这样的电车调查问卷,是既非定量也非定性的,又同时包含定量和定性的因素,所以与社会学的方法亦有不同。由于之前的研究表明调查结果对结构性要素不敏感,所以我们不打算进行抽样调查,但依然希望通过一定数量(大于1000份有效问卷)来显示结果的普遍性,因此与个案研究有所不同。研究重点并不在于要素之间的相关性,而在于被调查者所持有的理由,因此也不是一种定量研究。同时,问卷“预设”了被调查者可能持有的理由,这一点也不被社会学研究范式所接受。但是,作为哲学调查,我们有独立的理论诉求,希望这项研究有别于以往的实验哲学研究,同时具有较强的说服力。

问:我们在最新的新闻报道中了解到,中国诞生了首例基因编程婴儿,他们的基因被进行过人工编程和修改,号称使其可以永远免疫艾滋病,抛开医学上的可行性问题,请问在医学伦理和社会伦理的角度,我们怎样评价这个“突破性研究”呢?

吴老师:我想先听听你们的想法,能说说你们对这件事怎么看吗?

黄林灏:我有两个要质疑的地方。第一,这种基因编辑技术的普及会不会必然地导致技术朝着富人阶级转移,富人阶级通过基因的改良实现自我阶级的进一步固化,导致社会阶层的分化。第二,两个接受基因编辑的孩童,她们的存在如何界定?作为一个单独的个体,他们的未来难道成为了研究的对象吗?这显然是侵权的。

付慧琳:我有不同的看法,在一部科幻电影中,人类在未来达到了可以随心所欲地更换金属器官甚至是基因的地步。随着技术的变革和生活方式乃至社会结构的改变,我们的伦理观念应当随之发生变化,我们用现在的伦理观念去揣测未来的社会架构是不合理的。古时候的人也无法想象我们现在的一些社会现象。

吴老师:Good point!还有吗?

赵润湉:我认为阶级的固化问题,是社会的正常进程,就算固化也没有问题。

黄林灏:我只有两个疑惑——旧人类如何定义,如何重新寻找存在的意义和价值?两个遭受基因编辑的孩子,他们的存在如何定义?

付慧琳:我还有一个问题,假设人类真的由阶级固化发展成为两个不同的人种,那人种会随着进化消亡,就好像智人和尼安德特人的斗争,尼安德特人被消灭了,旧人类会重蹈这种覆辙吗?

吴老师:我们必须首先明确的是,在某种层面上,这不仅仅是一个伦理问题,而是更严重的法律问题。在技术上,两个婴儿其中一个已经完全脱靶,另外一个的基因也有着很大的不确定性。也就是说,由于他二把刀的技术,实验失败了,并且贺先生在植入胚胎之前已经明确知道了已经脱靶但还是坚持植入了,在这种层面上,他已经严重触犯了法律。

抛开法律不谈,现在哲学界和医学界对这件事的主要批评点集中在这样几个地方:第一,这种基因编辑技术可能会造成富人对这项技术的垄断,从而造成阶级的固化;第二,这种基因编辑技术本身侵犯了两个婴儿的基本人权;第三,人类的基因池有被污染的危险。

但是我的想法可能和大家都有或多或少的区别。首先,在伦理学上,我是一个未来主义者,也就是说,随着科技的进步,伦理规范和道德体系不可避免地要与之做出相应的调整甚至是变革来适应环境,那么以我们现在的伦理框架去强行想象甚至是束缚未来的可能性,是略显狭隘的。

付慧琳:我其实还有一个问题,这两个孩子的未来如何发展?我们难道为了防止其基因进入基因池,我们可以宣判其死刑?我们对她们实行绝育?

吴老师:我们决不能宣判其死刑,我们没有这个权利,但如果她们的基因显示出明显缺陷,不是没有可能会出台规定让她们绝育。

我们抛开脱靶的问题假设实验成功来继续谈,很多人的第一个担心是这项技术会逐步向有钱阶级转移,甚至造成“神”的出现。但我认为基因编辑的普及不会导致阶级固化,甚至对普通民众是更加有利的。第一,基因生物技术中最顶尖的、最精端的技术当然首先被富人阶级购买,但是我们可以预见,基因编辑技术在未来必定会成为普惠性的技术而非垄断性技术,这既有经济原因也有政治原因,就如同智能手机的普及,绝大多数民众都是可以负担的起的。

赵润湉:但是这种普及性的过程是渐进性的,不可能一蹴而就啊。

吴老师:但是最终造成的结果一定是技术的普及和普惠。第二点,所有的新技术的产生和科技突破性的变革都是在打破现有的秩序格局和现有的分配体系。因为现有的格局一定是社会金字塔顶端、掌握了绝大部分资源的阶层制定的,或者至少对他们而言是最有利的,那么对于普通民众来说,对于现有格局的任何颠覆性力量,全部都是对现在利益格局的某种程度的破坏,而为普通民众提供了机会。我们假设两个接受基因编辑的父母(一方是艾滋病患者)处于社会的底层,那么理论来说他们留下后代的可能性微乎其微,那么在接受成功的基因编辑实验后,至少有了留下健康后代的机会。

第三,我们根据边际效应理论,新技术对于富人阶级的加持是有限的,但对于普通民众来说获益可能是巨大的。就像一百块钱对于百万富翁来说是九牛一毛,但对流浪汉来说是一星期的生活费用。我之所以不担心阶级固化,首先是因为阶级固化是自然进程中的必然,就像经济学中的马太效应,社会资源朝着高地靠拢,是经济效率最高的办法。其次,科技和技术本身就是打破固化的最强有力的因素。至于道德,我们只能用它对社会体系进行一定的约束,把道德看作凌驾于一切价值之上的超绝之物,用它来评判一切是狭隘的也是危险的。

我真正担心的是,不成功的基因编辑对人类基因库的污染。基因编辑一旦失败,必将具有极大的不稳定性。人类现有的基因是经过漫长的自然选择沉淀下来的,而贺建奎的基因编辑是没有经过进化的长期过滤的,我认为我们必须对这种实验采取审慎的态度,要对自然和历史怀有敬畏之心。

但是,即使如此,我认为技术的进步是不可避免的趋势,但是必须满足以下几个条件:1、技术足够成熟;2、态度足够审慎;3、经过充分评估。在此之后,这样的实验才能谨慎地进行,并且要进行严格的监管和审查。但是,我们不应该以现在的伦理来衡量未来,我不太认同囚禁在当下的伦理体系中去评估未来的一切事物。比如我们在未来一定会进入一个“非人化”的世界,人植入芯片,移植金属器官等等,在某种程度上说,这就是一种人类的进化过程,在站在食物链顶端之后,人类已经超脱了生物意义上的进化,后生物的进化过程就进入了技术化进化的阶段,这是人类发展的必然趋势。难道你的大脑装了芯片,移植了金属的器官,你就不再是你了吗?我不觉得我们一定要用生物学的方式来定义人类,我的态度更倾向于拥抱技术进化,而不是一味地抵抗。当然,这里所说的拥抱不是简单的顺从,而是更积极的态度,我们要努力地处理现实中出现的新问题,这就导致了我们现有的伦理观念的改变,甚至包括在未来人和智能机器人的平权问题。

综合来说,我想我会用审慎但积极的态度去看待新出现的伦理观念,将伦理看作假言命题,也就是说,与现实的情境相结合,与现实的条件相结合,而不是一个无条件的定言命令。

问:您在本学期开设新生研讨课,目前我们已经结束了前五个非专业主题的讨论,进入了更加专业的伦理学问题的讨论,您在研讨课中的选题主要偏重于伦理学方面,那么除了您本身研究领域的因素外,这几个选题(尤其是专业问题)还有什么意图吗?您希望我们能在新生研讨课上达到怎样的效果?

吴老师:新生研讨课是我们学校刚开设两年的新课程,我参考了不少院系的研讨课上课方式,发现很多并没有形成真正的讨论。我的课主要基于以下几个考虑:

一是大家必须具备一定的专业背景,大家刚上大一,没有多少专业的知识,从伦理学起步的主要原因就是伦理学较为直观,也较为具体。

二是上课方式的创新,我设计这样的课堂模式,是因为如果要形成真正的讨论氛围,必须把时间交给大家。我本人在其中更多的是充当引导和总结的角色,而不是以我的讲授为主而穿插你们的讨论,那样很难形成真正的讨论。

因此,我希望达到的目的也很简单,一是让大家对哲学产生兴趣,我想让大家明白,哲学,就是讲道理;哲学在本质上就是两个人对一个焦点问题的各抒己见,深化insight,真诚地听取对方的观点,修正自身的观点,然后继续进行深化,我希望通过课堂让大家体会到哲学真正的精神,感知哲学研究的方式。二是让大家通过自主的方式形成对问题的认识,虽然我会推荐一些参考书籍,但更主要的是同学们自己寻找资料,了解命题的过程,从而让大家对这种模式有进一步的熟悉。三是通过这门课让同学们对基本的哲学和伦理学知识有一个初步的了解。

问:您的研究领域主要是分析的伦理学,那么当代伦理学相较于古典伦理学,在那些方面取得了重大的突破?

吴老师:其实这个问题涉及到一个更大的命题,为什么在常人看来,哲学是“没有进步”的一门学科?似乎哲学千百年来讨论的总是这几个问题,甚至有人认为千年的哲学的都是为柏拉图做注脚。但实际上哲学并不是没有进步的。首先我们必须明白,关于世界和人类本身的基本问题一共就只有核心的几个命题:世界的本质,人生的意义,人如何认识世界和自我,人与他人的关系,社会组织的结构等等,最基本的哲学问题永远存在,一直在那里。

但是哲学的进步体现在两个方面。第一,哲学始终在创造一个新的视角或话语方式来切入和回应那些亘古不变的哲学问题,会创造新的看待世界的方式。而新的看待世界的方式对人类具有生产性的作用,意味着我们对世界有了新的理解,也是对人类新的存在意义的创造。第二个层面,哲学会与其他学科的新知识进行结合,这里面就有创新。比如刚刚谈到的新的伦理现象与伦理学的结合,认知科学与哲学的结合,博弈论、进化演算与政治哲学的结合……这些学科新知识的出现会为哲学的发展提供新的动力。那么伦理学也一定会与新的研究方法和伦理问题相结合,我们的伦理原则会有不同程度的修正。相较于古典伦理学,当代伦理学在这几个方面都有突破。

首先,在摩尔之后诞生的分析式的元伦理学,就是以前没有至少是未完整展开的一个新的视角和研究方式。第二,与神经脑科学、心理学、社会学等新知识的结合,产生出道德心理学这一学科。第三,在研究方法上,现象学方法、分析哲学方法、实验哲学方法、各种计算主义的方法,都是当代人对伦理学的新贡献。

问:在中国古代哲学尤其是儒家的传统中,对伦理学有极高的重视程度,甚至构成了《论语》的大部分章节和篇目,那么您认为中西伦理学有互补互通之处吗?现代社会中西伦理写研究应该怎样实现共通和相互发展呢?

吴老师:首先,我认为不应当将“互通”当作一个预设,尤其是当作一个研究方面的预设。先要澄清两个问题:一是中西伦理学的差别是什么;二是有没有必要互通,如果互通,应该在什么意义上进行互通。首先,中国和西方的伦理学中有不少共性。人的一些基本道德特性是相同的:人都想趋向快乐而避免痛苦,都想追求更美好的生活,都想与他人关系融洽,都在理智上可以理解诸如“己所不欲勿施于人”这类原则,等等。但在这些基本观念之下,中西的原则差别是很大的。现实中的伦理意识不是理论中可能的伦理模型,后者可以根据概念和想象进行构造,而前者则是从不同的历史和社会形态中产期演化出来的。中国和西方的伦理学体系分别处在两个不同的经济-社会结构之下,尤其是,双方具有不同的规则意识。

在我看来,中西方伦理观念的融合是一个自然的历史过程,在此过程中切磋琢磨,产生复杂而不确定的化学反应。关于两种伦理体系如何融合的哲学研究在我看来是个伪命题。伦理学研究的是应然的原理,而两种现实伦理观念如何融合的问题则是一个纯粹的经验问题,应该在历史的过程中静观其变,如果非要研究的话,也应该交给政治学、社会学、心理学、历史学等学科来完成。